灰娃：诗让人远离庸常_资讯_资讯

上海民生现代美术馆 2020-10-10 15:34

摄影师审美上海民生现代美术馆聆听交流会张仃

诗歌来到美术馆 No.67

第六十七期：灰娃诗歌朗读交流会

诗人：灰娃

策划：王寅

主持：汪家明

时间：2020年10月11日 14:30-16:30

地点：上海民生现代美术馆

友情提醒：为确保公共卫生安全，活动需实名制预约参加，请携带有效证件至美术馆排队入场。

请配合工作人员消毒及体温检测，并在前台登记信息。

活动全程须佩戴口罩，如发现发热、咳嗽、气促现象等，谢绝参加。

本次第67期活动邀请的灰娃是“诗歌来到美术馆”项目史上最年长的诗人，提起灰娃，世人多关注她所经历的战争往事与家国故事，当我们习惯了从她的人、她的诗里去探究过去时，她却是沿着过往的曲折，试图带我们去预见更多未来。灰娃奶奶写诗从来不刻意为之，每一个看似雕琢过的词，往往都是心境的自然表达。在灰娃看来，诗及艺术的思及美能浸润灵魂，让人远离庸常，而美应该渗透和表现在人生活的方方面面，时时、事事、处处，有神圣高贵的气息，自身心由内而外弥漫在空气中。诗在当下生活十分必要，人们会以各种形式、更加创造性地方式出现在生活各个层面、各个角落。

灰娃：诗让人远离庸常

上海民生现代美术馆 VS 灰娃

01 对您来说诗歌意味着什么？您如何看待诗歌写作及其在今天的价值？

诗表现人类的生活与心声，由于诗是灵的、精神性的，因之诗又是表现了人的五官所感觉不到的。作者及读者被诗的美所感染并被引领，精神向上，向远方，向理想，引导人向着精神家园而去。

在当今我们如此庞大的族群生活中，诗不仅缺失，更可怕的是下行。诗、诗意不仅谈不上，更可怕的是文化向愚昧屈服。诗在当下既尤为需要，而诗的处境又极其艰辛。正应了历史学家、国际政治及研究专家资中筠先生所担忧的：如此下去，我们人种都会退化。

如此现今、未来、永远，人类、尤其我们中国人本就是诗的、诗意的民族，可惜被人为地引领后退了。

灰娃访谈手稿

02 您是基于什么机缘开始写作诗歌的？童年生活对您的诗歌创作有着怎样的影响？

是的，不只张仃先生，延安老同志都说我一直没变，没长大。关于诗，其实我不会写。我只是写了心底一些实际生活的感受和人们所说的心路历程。

相当长一段时间，我患精神分裂症，所有事物都引起我无比的恐惧，非常痛苦。一个人独自在屋子里胡思乱想，任意乱写，三句、两句、一字、数字，写了一看，非常害怕，恐惧催促着我偷偷撕碎，扔马桶冲掉。后来，人们逍遥了，气氛松散了，我把写的一些零散纸片悄悄装在衣袋，带去张仃先生家给他看：“看，我们还有这个。”张仃先生一片一片看了，说：“全拿出来。”我说：“没有了，都扔马桶冲走了，我害怕。”张仃先生说：“你这是诗。回去再写不要冲走了。你能不能想办法保存下来。”我说：“我试试。”先生说：“你心里有许多美，你都不知道。若不写下来，随着人的离世，美就消失了，可惜了。你要给你心中的美一个出口儿，就是写下来。否则就浪费了。”

此后我就随意写，心到哪儿就写哪儿。写过往、当前心里涌上来的思绪。这样几年下来，常来跟我一起读童话、听音乐、唱歌的几个孩子，都说我的病轻缓了，后来更轻了。

我不知道我的诗率真，我只觉得自己写得太不好了，我读过的一些中外诗歌太有意思，非常有味道，内涵思想深奥，又厚重又幽美。我读着，不时为作者的智慧与美感的创造而惊喜。这些在我的诗里全都没有。因而我更抓紧学习，认真阅读思考，这当然有赖于1976年之后宽松的社会氛围弱化了我的抑郁症。

童年的我在西安上小学六年，然而对我影响最深的是每到假期，妈妈带我回乡间居住的日子。乡村的人，生活万象、天文地理、自然，特别引我喜爱和兴味。随着成长，自然而然引起思考并自然而然由内心流洒到纸上。至于为什么是诗？为什么不是散文？论文？戏剧或其它形式？我不知道。

乡间农人的劳动条件之原始、落伍、艰难，在那个年代我感觉是非人的。我在都市博物馆所见，让我知道了，幼年所见的乡村的生产、生活，处处和我国春秋时期相同，这让我大为惊讶：居然如此落后，且不论还不及春秋年代人均土地多。

农人的苦、贫困、非人的劳动及生存、生活的艰辛折磨我一生。然而，又让我惊奇、惊喜并感慨万分的是农人的创造，非人的艰辛劳苦、贫困的日子，竟能创造那么多的人间情感、四季生活，美的出乎我的想象。农人似在证明：人，生而就有宗教情感，有爱，有怕，有喜，有恨。

总之，从乡间生活，我似乎领悟了些深奥、神秘的难以言表的什么。遗憾的是我的能力有限，未能更好地以文字表现那样的深奥、神秘、和美。

少年时期，很重要。从12岁到18岁，这个吸收力、感受力最强的人生阶段，我在延安一群民国知识分子群里被教育、感染、被爱护，亲人般的教导、保护、爱的无微不至成长，由儿童、少年至青年人。革命、文学、艺术、理论知识等等的启蒙，在理想主义的光辉中成长起来。然而，49年以后的遭遇又教育了我：单方面只讲正面教育是绝对不够的，经不起复杂的现实环境风吹雨打。三年解放战争，我在战斗部队一直仍然温暖。那时的军人从上至下，有八路军老传统，朴素、乐观、亲切。那三年我依然高高兴兴，乐观，受到正面教育与锻练。

以上种种培育强化了我对反人性、反人道行为及思想的极端痛恨，反之，对美、善、真的极其爱，这些，可能在我的幼稚、浅显的诗中，可能有流露吧，因为我的性情简单、直白。

灰娃和张仃在写生途中

03 您提到农村生活对您有着重要的影响，那城市呢？

毕竟城市是自由交流经济、社会生活和思想的空间，您如何看待一座城市与诗歌的对证关系、以及城市公共空间中诗歌与市民的关系？

城市人群密集，文化、知识、文明程度普遍高于乡镇。通讯日益发达，交流日益国际化，生活节奏也日益快速。信息传播流动快捷，视野开阔……等等，都利于交流、切磋、交锋，从而丰富与提高。

这些特点与优势，也利于人自身的改进，利于人的原始本性的改变，利于突破乏爱乏情的社会的冷漠、虚伪、残忍等等人的原始本性。使其趋向更人性，更美善。但都市的另一面：物质丰富，消费文明发达易于诱发脆弱的人类难以抵抗，走向堕落、溃败。

这一事实引起富于良知的知识人、文艺家、社会活动家的惊觉、忧虑。他们以各种形式引导，发出批评、引导的声音，提醒、批评，阻止其下滑。又勾画美善生活前景，值得期待、争取的美好前景及美善人性，提醒并阻止脆弱、贪婪的人类滑坡、溃败态势。

这样说来，城市需要诗，不能缺乏诗的创作与阅读，需要诗的批评、阅读、欣赏、慰藉，生命的丰富色彩及高度修养离不开诗的浸润涵养。城市生活需要诗的建设、诗的梦想、美善、和理想之光；以改善并提升人及人性的同理、共情，美善心灵。

上世纪九十年代灰娃和孙女关关在甘肃写生途中

04 你是怎么看待诗歌与当下生活的关系？

说当下，不容易，也不轻松。况且我一直明白自己无知。

童年便在革命的大家庭里浸润成长，初心太满。人类最幸福的莫过于为理想奋斗：真善美、共产主义、自由、平等、博爱、社会平等公正、各尽所能、各取所需……干革命就是实现以上理想，什么艰险困苦都不怕，因为有梦在召唤，信心满满，自豪骄傲、乐观，不知天下有忧心事。

记不清自上世纪中期哪一日开始，夜夜从恶梦中被吓醒，极恐堵心上，一直没有出路（我说的是我的事实经历，不是形容、不是什么隐喻明喻），一直延续到新世纪初，渐渐稀少至今，轻松不少——社会气氛是关键。近几年又有些微回头重返，只因我孤独生活，病情未有加重。

以上我的当今，我当今生活实际。

当下大环境，按群类人们各自言说或缄默着。言说有正面、有直言、有隐喻、有段子、有其它种种……各种语气、文体都太需要，当下生活非常需要。然而，极为艰难，超已往。诗，自然同样极为当下生活需要，不例外。

这不由使我想起上世纪30年代初，严禁言抗日，被侦被发现者必受惩罚。然而，仍有例如艺术家塞克将写成、译成的诗歌装在衣袋，于清晨散步在人行道上，早晨人稀少，他便假借散步，悄悄将诗歌稿丢在路上，不多日便唱遍该都市到全国。例如：（我忘记作者名字）诗歌名：《祖国的孩子们》……我们不愿做羔羊，我们不愿做羔羊，我们要反抗，反抗，反抗，到奴隶们能够自由抬头向上……到胜利的时候。

诗，当下生活十分需要、必要。相信人们会以各种形式、更加创造性地方式出现在生活各个层面、各个角落。如同小草顶着千倍于自己重量的土、石垒，萌芽而出，成长。近的有朦胧诗各流派，远的更多，各个历史时期皆有，各种形式、各种情调。

上世纪七十年代灰娃在家中

05 您怎么看待诗人和读者的关系？

在我有限的阅读中，两类：思想，文学——诗、散文、小说、戏剧、童话。当精神被读物吸引而专注其中，不觉地被其深度的思想及深味的美入迷忘我，只有惊喜、满足、惊奇，感念人灵魂中的神性，真谢上帝、宇宙给予人类、给予世界极品礼物。

我与朋友（读书人）聊天，了解到读者不仅是求知、欣赏者，读者也是创作者。对读物，读者有喜、怒、哀、乐，更有欣赏、批评和创造。不只有喜、怒、哀、怨，有赞赏、肯定，也有批评，也有对读物的新的诠释及创造，由阅读感悟创作出新的东西，或续聘更多内容、人物命运等等。

这也应了那句：有多少个读者，就有多少个哈姆雷特。

这样看来，文学（诗）又担当着塑造人灵魂之天职的角色，这也惊觉着文学（诗）作者的作品负有感染人改进人的原始本性，而转向美善人性，以逐渐改变人类、改变世界的不完美。

没有最好，只有更好。

上世纪九十年代灰娃在京郊家中

06 您曾说“我以审美取向、审美选择区别人与人的分野”，“美能拯救世界”

您如何看待诗歌、美术等艺术形式与人类世界的关系？

诗、艺术陶冶，激发人的内在精神，使之改进、提升，趋向真善美，进而选择超越性价值观。

诗、艺术是精神性、灵魂性的创造及存在，对人的作用也是精神性、灵魂性的感染与激发。由于诗、艺术的思及美意味深长，浸润灵魂，引起灵魂美妙奇异的颤动，因之能让人远离庸常，趋向崇高，趋向精神高处的美。由是能使人类一步步趋义避利，从而阻挡世界下滑，以向更高、更美继续前去，继续改进。

只消看看21世纪短短20年来，发生的无数真善美战胜假丑恶势力。世界、人类生存生活的秩序在大变革，已往的失误、错误、罪恶、反人性、反人类行为及其恶势力，正在一部分、一部分地被击败。人类历史发展并非一帆风顺，但总方向是向前与进步。

诗、艺术同时还关注与表现生活中的焦虑、恐惧、压榨、担忧等等人生不可避免的问题，而又以生活的真诚、美、爱、思……富于美善及思之美的精神需求克服之，使生活值得一过。

人类不断前进是由于总是依美而行，如此蒙养着一代一代人类。一次次让世界（人类）向更合理、更美更善，而最终的选择是希望，向更好、更高、更人性发展，点点滴滴地。

为此虽付出代价，是必须、必要的。为了美善也是要付出代价、坚韧不拔的勇气。诗人塞尔努达说：“美，完美，要付出代价”，人类的灵魂也是要经受物质及精神的考验和证明。没有最好，只有更好。

上世纪八十年代灰娃在张仃家乡辽宁黑山

07 您怎么看待“诗歌来到美术馆”这种尝试？参加一场美术馆里的读诗会，您有什么期待或憧憬？

这起始或许是一种尝试，实际上是一项创意，一项创造。大学有展示艺术设计专业设置，民间类似这种创造也有历史。而诗歌在美术馆这个艺术环境举行活动，想来显然不同于其它。如有美术展示，则更丰富。

试想：音乐顿挫婉转，细腻演绎延伸着哭泣独白；点线面光影转折、婉延着回旋着忆往与激情。这样的氛氤，人的喜悦与期待在朦胧光影里轻微恍动。我还有什么希求？我只有期待与满足，深深的感激与感动，聆听与享用。

· 感谢灰娃及冷冰川对本文的贡献 ·

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诗人

灰娃

诗人，原名理召。生于1927年，祖籍陕西临潼，在西安读完小学，抗战爆发，随家人迁乡间。十二岁时由姐姐、表姐送往延安，在“延安儿童艺术学园”学习。后到二野工作。1948年因病在南京住院医疗；1951年转至北京西山疗养院。1955年病愈，入北京大学俄文系求学，其间并选修旁听中文系及西方文学系部分课程。1961年被分配到“北京编辑社”做文字翻译，后因病提前离休至今。2000年其诗集《山鬼故家》（1997）获人民文学出版社五十周年纪念之“专家提名奖”。另出版有《灰娃的诗》（作家出版社，2009）、《灰娃七章》（北京大学出版社，2016），以及《我额头青枝绿叶：灰娃自述》（人民文学出版社，2010）。

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