原标题：缺席者的讨论？水墨中的女性空间

近日，中国水墨年鉴论坛活动月的第二场“水墨中的女性空间”主题论坛选择了在具有文艺气息的PAGEONE北京坊店展开。配合本次活动主题，本场论坛特别邀请了三联生活周刊副主编曾炎女士作为主持人，邀请知名艺术家彭薇、章燕紫、康春慧围绕“如何看待古今艺术中的‘女性空间’”“艺术创作中的身份认知”“历史中女性艺术家缺席的问题”“女性艺术家在当代社会中的位置与空间”等问题展开讨论。

▲“水墨中的女性空间”论坛现场左起：三联生活周刊副主编曾焱、艺术家康春慧、艺术家章燕紫、艺术家彭薇

Q&A

如何看待古今艺术中的女性空间

主持人（曾焱）：

我觉得今天的话题可能会比较广泛。我们谈女性艺术的时候，三位老师能不能各自从自己的角度谈一下你们对于女性艺术和女性空间是怎么认知的，有没有一个非常个体的出发点，而不是概而化之的大概念。要不从彭薇老师开始，彭薇老师创作了很多跟女性话题题材有关系的作品。

彭薇：

我想回答一下曾焱这个问题，女性意识在我们的创作里是否非常强烈。首先这个意识其实不是刻意的，它是非常自然的带出来了，我们的确是女性，这是一个天然的性别。因为现在最近几年这个话题好像不断被说，我也在努力找一个语言。但是我后来发现好像它真的值得去说，我做了我的作品以后，我又看了很多书，包括我前一阵特别痴迷费兰特的《那不勒斯四部曲》。我发现，我有意识在关注一些写作的女性，拍电影的女性，或者是绘画的同行，我发现这个话题其实还是应该说。就像我看作家，女作家，我发现她们的成名作被人认知非常晚，是写了很久才被知道，我觉得这方面男性跟女性是有差别的，包括我为什么会做这样的作品。其实我可能最早感觉到了在社会生活里被区别对待了，我感受到了一些问题，我才会做这样的作品，我经历了一些跟别人不一样的事，是因为我这个身份的原因有可能，我才会这样去做。

所以有一点两难，我们又不想变成一个怨妇，大家聚在一起说不平等。但是又想说这样的话题，这个话题挺难用一场讨论去说清楚，因为这个话题牵扯的面非常大，它是一个社会议题，又是一个历史议题。连女性自己都说不清楚，因为我们的处境和社会周遭在不断变化，我非常好奇别人会怎么讲，我想听听燕紫。

▲艺术家彭薇

章燕紫：

我同样在做艺术或者画画里面也是要给这个女性空间一个定义，从传统的绘画来看，很多带有女性空间的这种绘画的艺术家都是男性，古代的画春宫或者做作品的都是男性艺术家，西方绘画艺术家也有女性作为主体，这些艺术家基本都是男性。只有到了现当代的时候，像我们这一代或者再往前才出现了，女性从被描述被描绘到自我描述自我描绘，才出现一些影响力很大的女艺术家。我们讲古代女性空间作品马上就想到闺房，好像有点情色或者有点隐私窥探的那种，我觉得有点取悦男性。因为这个话题我想了一下关于女性空间，我觉得大部分是助兴的，是男性用来取悦自己的。而现在我们遇到的这些女艺术家，或者也有男艺术家也去表达女性空间，而且我认识很多男艺术家比很多女的还女性，他们怎么定位。比如说LGBT群体出现，定位他们是女性空间的艺术吗？在我看来女性空间这个概念应该更放大一些，因为女性空间从我的角度可能更多追溯到本源的通道，我觉得女性比男性更强大，这个空间是更有力量的。

▲艺术家章燕紫

康春慧：

我也是看到这个选题以后，单独从女性的角度来想的话，如果我们从古代、现代、当代这样想的话，比如说在法律上，但是这种是政治上，我们今天完全不在讨论的议题里，但是它也是在缓慢的前进，所以这个也是前辈们的付出。

再接下来就是行为规范这一块，比如说我们想到的女性在古代的绘画中在哪里，比如说在壁画里面经常能够看到夫人启蒙这种壁画内容，或者比如说农耕图。但是农耕图、耕织图这种，虽然大部分是男性描绘，女性的形象出现的都很少，这可能就是跟以前的这种内外的规范有关。比如说一直说的男主外女主内这种，我觉得这也是一个发生的转变，刚开始女性基本上是被书写的角色，比如说妈祖也好或者是孟姜女也好，她永远是一个被书写的过程，所以在我看来没有什么差别。但是从转成自我有发生意识的，不单独说绘画，比如说李清照这种，就有了自我书写的能力和记录的能力。但是这个东西到现在就出现了各种主义。最后一个跟现在有关的，就是通过我们有了自己的法律平权，又到了有自己的书写理论权利之后，肯定会进入一个反思的阶段，这个阶段就不能把女性单独看成一个整体。

拿一个最简单的例子，比如我跟我的先生交流契合程度就远远高于我跟我母亲交流的感受，这肯定是跟性别没有什么太大关系。最重要的还是自我的这种想法或者自我意识的感受，我觉得这就是人和人不一样了。

▲艺术家康春慧

主持人（曾焱）：

我觉得对于艺术领域来说，女性这个角色创造力和表达的愿望更重要一些。我自己也是被塑造的，我那种塑造可能是排斥，如果是男性眼光，那我就觉得我们不应该做他，那个是男性的凝视，我们应该回避，我记得第一次采访彭薇的时候，她有一个系列是鞋子，在鞋子里画鞋子。那个专访第一个问题，那时候跟你不熟，还挺不客气，也挺直接，也是我的一个疑问，我说你为什么画鞋，对鞋的把玩是男性的目光，而且在鞋里面画春宫。彭薇说当时没有考虑，她说这是我喜欢的东西，我就把它画出来，无视性别这种东西反而是比较重要的，我先把自己表达出来。可能没有哪个领域是会比艺术这个领域对于个体的内索，向内探索的需求更强烈，在这个点上，女性并非有弱势而是优势。其实我没有采访过章燕紫老师，我看过她一个作品是创可贴止痛系列，我觉得男性未必能有这样一个角度去表达自己。章燕紫老师，这跟你自己内心的一些什么爱的所求有关系吗？

章燕紫：

其实止痛贴系列，正好我的创作到了一个瓶颈期，已经觉得任何的材料。因为中国画习惯在宣纸或者是绢上面画，在材料上面的突破没有太多想过，总是觉得在纸上画和在绢上画是顺理成章是应该的，从而没有想过换一个材料去画它。但是止痛贴这个东西，从这件作品开始，我就打开了自己，也是偶然的。我当时自己也是关节疼痛，画桌上就有止痛贴，给学生上课的时候也正好是在上线描课，他们都是在毛边纸上画《八十七神仙卷》，还有一些吴道子的《送子天王图》都跟佛教有关的线描。我当时在毛边纸上勾给一个学生看的时候，我正好旁边就有一个止痛贴，所以好多东西，我觉得有时候努力，像彭薇讲才华努力，我觉得这是必备的，但是那个偶然的一瞬间得到的一个东西是天意还是什么东西，这个东西太难得了。

主持人（曾焱）：

康春慧相对你们俩位来说，在创作题材和材料使用上，没有那么明显的女性特质的感觉。她最近在画的东西，她的那种方式，包括她讲述的创作过程，我觉得就是很特殊的一种方法，可能跟她学多媒体也有关系。

康春慧：

带着这个话题，刚好这个论坛时间临近，去工作室的时候，反而你们两位从女性，在作品中在寻找女性的这种细节这种痕迹。不过还是像前面两位老师说的，这个东西肯定不是刻意的，但是肯定是不能避免的，我没有打算避免也没有打算遮掩，只是可能个人的经历，绘画的过程不一样，所以现在考虑的方向也不一样。其实家里或者是家中的女性对我并没有什么要求，至少我现在没有体会到女性可能会带给我的特别明显的痕迹，所以我基本上现在是这个状态。

作品中的身份认知

主持人（曾焱）：

章燕紫同时也在做新的创作——面具系列，疫情之下两种属性都并行了。

章燕紫：

我觉得人是复杂的，有时候单独看是男艺术家或者女艺术家这都是表面的，这是生理特性，一个人是多面性的。比如说我之前在创作过程中偶然发现这条路就开始进入了另外一个路，这个岔路也许就变成一条主路这么走下去了。在纽约期间我没有想到过创作，一年多的时间是在焦虑中，我有时候觉得像一个过街老鼠的感觉，那种状态是一个逃难的状态，在那种状态里面就会思考艺术没有那么重要，我可以不去画画，我这个时候如何生存，如何面对这种困境，我怎么去解脱出来。所以在那个期间，我想的最多的就是中国人面对的那些东西，其实我第一次意识到难民、自由、民主、权利，我以前在中国虽然说过这样的话，但是都是很表面的，在那种状况下，可能思考得比较多。

▲章燕紫《崇拜地》，96x98cm，纸本设色，2019

主持人（曾焱）：

康春慧呢？你一直在强调你基本上是没有女性意识这样的状态，但是有没有在某一刻或者某一个事情中，你会觉得性别给你带来了一定的困境？

康春慧：

几乎没有，你要说争取权利的话，肯定是立刻就会做出反应，但是这好像跟我所接触到的事情跟性别没有太大关系，就没有去考虑男女的问题。就像是重新想这个事。其实我们坐在这里不光是因为女性，还因为我们是艺术家，每个人的个体都不一样，我们虽然是女性，也都是艺术家，肯定是个体差异还是很大的。像章燕紫刚才说的，我今天早上看到一张照片，我不知道确切的情况，因为我不知道背后的故事，印度焚烧尸体的照片，在这种情况下男女肯定是平等的，也许我们到了佛教最高境界，没有男女这个分别了，到时候也就不谈这事了，或者是死亡的时候。我说的维护权利，跟男女就没有关系了。

历史中女性艺术家缺席的问题

主持人（曾焱）：

我们有一个话题，比如说在艺术史中，女性被淹没或者女性的缺席，我们怎么看这个现象。在中国绘画的历史上，真的是非常漫长的时间段，女性艺术家或者是女性绘画在这个时间段里面时隐时现，你们多多少少会有关注，比如关注在某一个中国绘画史上，曾经有过这样一个女性画家，或者她画的东西曾经给你非常强烈的打动，但是这个人可能知道她的并不多，所以她也是被淹没，或者还是突围出来了，历史还是对她做了记载。你们可以聊一下，自己有没有过这样的关注，艺术史上女性。

彭薇：

其实真的是非常少，被记录这件事情挺关键的，没有被记录。管道升是因为赵孟俯家主，赵孟俯一家三代都是好画家，他们是因为有一个很会画画的妈，这个很重要。管道升是很有名的画家，其实那张是传管道升的，她画的那个竹子非常非常好，超过同时代。那张竹子是管道升的，靠谱的一张画。是现存最早的了，宋代女画家基本上没有听说过。但是到明代的时候，因为青楼这些，明代是比较开化的，所以出现一些女性画家，那个名单就比较多了，马守贞、崔素素这些都是。去年台北故宫做过一个“绘画中的她”的展览，里面有一些女性画家，基本上都是明代的，其实仇英女儿画的非常好，我很喜欢她那张侍女画，我觉得像她的自画像，那张比她爸爸还画的好，这张画的真的是技法和韵味不亚于仇英，但是可惜就是量很少。我觉得可能有一个原因，当时真的就是女性基本上都是闺阁，而且生育养育的问题，就像章燕紫一样，女性成分占了很大部分，在养育方面花了大量时间，绘画做艺术这件事情需要投入大量的时间和精力。

因为的确是一个男权社会，被记录的可能性又比较少了，首先能够被公开展示被大家传阅的可能性就很少。

▲彭薇《七个夜晚：第七夜》，96x189cm、141x76cm、141x76cm，麻纸水墨，2019

康春慧：

我觉得彭薇老师说的这个，从明朝开始女性自觉，大部分都是从妓女这个行业开始。比如说后来我们对于女性的各种反思，有的都是从男的开始，比如说冯梦龙，他开始关注这个群体。比起我们现在，当时在民国的时候女性对于这种自我表现的传承女性身份，可能也会稍微有一点排斥，可能会当成一种乐趣，但是不会完全向外表达自我。女艺术家潘玉良本身也有这一段经历，所以她自省的时间就非常早，虽然也是在国外，但是她也就是当成艺术家的感受身份在表达。

▲康春慧《执花寄月·秋分》，90x61cm，设色纸本，2018

女性艺术家在当代社会中的位置与空间

主持人（曾焱）：

我作为一个女性身份的编辑，我对很多东西有一定的辨识度是应该的，我不能让不好的观点去传播，这是不正确的。就像一道题，答案不正确就是不正确，而不是我是女老师所以这个不正确，我后来也反省了自己是不是有狭隘，但是其实不是，因为这个社会大多数的人，还是对女性有一种偏见。

彭薇：

我觉得是这样，在西方很早就进行了女权运动这些以后，你也能发现有差别。就像波洛克的太太，包括布尔乔亚，她们都是在非常老了以后才被关注到成名，她们早期的作品已然非常好了，去看看她们的展览。波洛克的太太早期已经是非常好的成功的抽象画画家，但是只有波洛克死了以后，他已经老了才给办的展览，包括最近在看的巴黎评论，我发现这些巴黎评论采访的女作家基本上都是三几年生的，都是很老的女作家。

主持人（曾焱）：

我有时候会觉得，你作品里面看到一种逆反，比如说别人会觉得我是女性艺术家，我要避免一些女性视角，但是你偏不，我就要画鞋，我也来画春宫，我也来画身体，你们觉得这是女性的，那我就是这样的。

彭薇：

你真的很敏感，你看出来了，我不太避免这些事情，我不想回避女性身份的问题，因为我的确就是个女性身份，那我就很自然用到这个身份，让我来产生的一些灵感来做作品。

康春慧：

如果单独说是女性艺术家群体，要不要跟男性在一起做展的问题，是不是要画到另外的里面。如果是当代，当代男女就没有必要分开了，古代或者已经结束的时期，社会学应该在一起做展。

章燕紫：

我觉得把女性和男性割那么裂开没有用，你知道我女儿她们现在已经考虑什么了，不是男性女性，她认为现在是人和机器的混合体了，她的作品要思考的就是人和机器之间一种新诞生的一种物种了。所以我觉得再把女性拎出来谈，没有意义。

主持人（曾焱）：

社会学里面要说女性男性也是一种政治不正确，因为在女性和男性之间还有跨性别，所以它也会反对，我不能用男性女性来定义，所以这其实是一个19世纪社会学，男性特质，女性特质，也不只是女性受害于此，男性也一样被规训。比如说我看女性特质，英文里面是有一个单词，这个单词有四个词来描述：温和、同情、敏感、谦逊。男性特质是什么呢？勇气、力量、独立、领导力。你如果缺少这四个特质，也是认为你没有男性特质，但是我们前段时间也做了一个男性的封面，到了我们这个时代，大家对这个概念完全是在颠覆状态了。

章燕紫：

我觉得你刚才说的男性几个我都有。女性的也有，综合了。

▲彭薇《梦中人》展场效果图－正面

女性视角与创作方向

主持人（曾焱）：

我们要不抛开女性的身份，最后来说一下回归到艺术家的身份，尤其是在水墨创作里面，你们是用什么方式来突破自己的区别，突破自己的极限，突破别人对你的规范。

康春慧：

我仔细地思考过这些问题，因为首先我是进行艺术创作的时候永远是把表达自己的感情放在第一位，这个东西不是情绪也不是情怀类的东西，你说的传统可能带有一点点情怀的意识，但是在我这里肯定是比较少量的。还有一个接下来的问题就是材料，因为我中间很长时间研究生是学的数字艺术，我又重新回归到水墨，我觉得这是我最好表达我的情感一种媒介。其实在绘画过程中，你说现在很多艺术家有工作室，自己本身肉体也是一种工具，我还是喜欢通过肉体的工具去画，我就觉得还是比较有意义。因为之前在石窟的经历，我重新选择，不能说是宗教类了，但是更加分开男女跟人类的情感互通的感受上，我会选择更加贴切这种表达的材料，我现在用的矿物原料、天然原料这些。

关于题材，并没有突然一下想起来画一个什么，就是缓慢地进行，从刚开始的系列一直到现在。我也不限于对古今中外文化曲解，我觉得这是一个特别好的，因为我对很多东西好奇，我一定是对很多东西存在误解，但是我要保留这种误解，保留这种好奇心，我现在的创作过程就是处在这种状态下，在尝试和持续。

▲康春慧《执花寄月·大寒》，90x61cm，设色纸本，2018

章燕紫：

我经常被问到传统和当代的问题，每一个现在知道的传统艺术家，在他那个时代都是当代艺术家，如果我们能够做得非常好，也许有人就会成为将来的传统，不要把这个东西分裂开来看。很多东西是一种传承里面，当代里面有传统，传统里面有当代。在材料或者是创作的语言方面，关键是你想说什么，这个是很重要的，你想说的这个东西一定是当下一件事件或者是整个环境造成，对你形成了冲击，你要面对它解决它，当你有东西要表达的时候，用什么材料什么语言，就像多媒体也好或者是毛笔这种传统的东西，或者是任意一个东西，我觉得适合他，更加好的把你的想法呈现出来就可以，没有什么束缚。

▲章燕紫《催眠23分8秒》，96×96cm，纸本设色，2017

彭薇：

我觉得其实选择水墨对我来说，就像有人非常会写作一样，这是一个天分，我自己就是对毛笔，用国画的一切材料都非常敏感和熟悉，所以我很自然的就用了水墨这种方式，其实也是水墨选择了我。还有一点，内容跟形式从来不是分开的，必须是严丝合缝的，就像我一直喜欢春宫，但是我一直没有去画暧昧主题的画一样，直到我找到了鞋子的形式，我才开始这个主题的创作，因为我觉得这两个东西是严丝合缝合一了，这个形式是必要形式的时候，我才会采用它。

说到传统这个问题，我又想借用伍迪·艾伦说的：传统就是一个幻象，但是它又时时刻刻可能存在在你的生活里，它就是跟你的教育经验，你受谁的影响非常有关。传统不是说非常久远的东西才是。传统可能是异国的，就像梵高从日本浮世绘得到借鉴一样，那是一种对异国文化的误读，它也有可能成为绘画的一个传统部分，而且传统不需要去正解，你可以误解它，你可以误读它，但是误读的可能性可能产生新的创新，新的有意思的东西，也许更有活力，但是它一旦跟你发生关系以后，我觉得它才能成为一个叫传统的东西，只要它不跟你发生关系，它就是一个文物，它其实是死的，它不是真正的传统，这是我对传统的一个看法。

大家作为艺术家来说最高的目的就是要当一个艺术家，要做超越时间的事，想让自己的作品命长一点。就是这样，其实都是超越性别之上的事，可能女性的特质也会帮助我们，大家不要抵抗这个。

主持人（曾焱）：

我也觉得，不要抵抗，这个特别重要，太多的人想要抵抗女性身份，我觉得没有必要。

彭薇：

没有必要抵抗，最关键的一点，你要学会真的善于你的女性思维，不要学习男性思维，要善用自己本真的女性思维去做事情。

主持人（曾焱）：

行，就跟在座的女性共勉，忠于自己，忠于生活就可以了。

关于论坛

（图文来源于中国水墨年鉴）

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