近日，“惜物与衍化——胡晓东染服艺术展”在武汉大吕空间举行，胡晓东此次展览中所呈现的设计追循传统服饰文化理念，追求简约的艺术风格，通过矩形、梯形等简洁的直线廓型设计，完整利用布料，服装结构简单，成衣整体大气，人与衣自然、和谐、舒适，以符合简约、生态的现代生活需求。以下将由“凤凰艺术”特约撰稿人，青年学者吕豪和艺术家胡晓东共同展开有关于其作品的对谈。

中国传统服饰文化崇尚“敬天惜物，物尽其用”的理念，几千年来都是以简洁、整一的平面结构的服饰造型为主。然而，由于十九世纪时期西方技术与经济的快速发展及其强势扩张，西方服饰文化对中国延续千年的服饰传统造成了巨大的影响，甚至促使中国服饰的历史演变到现在呈现出“断代”的局面。相比较而言，西方服饰的历史发展至今则有一个完整演变的过程。

无论东方还是西方，古时的衣裝直接照搬到当代都与现在生活不符，自然演变的传承才能较好地符合现代生活、审美以至将来。在传统服饰文化断代的中国，大众目前是以西方现代服饰时尚的游戏规则为审美定式，客观來看，我们缺乏基于自身文化背景下自然演变和传承的现代衣生活方式。

近些年来，由于大量工业废弃纺织服装材料的产生，西方提出了服装的可持续概念，“零浪费”（Zero Waste）设计由此产生。相对西方立体裁剪造成的服装材料的浪费与再利用，平面结构造型的服装更利于“零浪费”设计成衣化的实施，传统“敬天惜物”的理念与“零浪费设计”高度契合。

本次展览所呈现的设计追循传统服饰文化理念，追求简约的艺术风格，通过矩形、梯形等简洁的直线廓型设计，完整利用布料，服装结构简单，成衣整体大气，人与衣自然、和谐、舒适，以符合简约、生态的现代生活需求。抛砖引玉，希翼以设计改变生活，建立可传承的中国服饰文化背景的现代衣生活方式。

对谈

吕豪 X 胡晓东

（以下为了方便阅读，L: 吕豪  H：胡晓东）

L：您从什么时候起，在怎样的契机下，开始现在这样一种设计？

H：大概从2010年至2012年这个时间段，或者再稍微早一点，我做过一段时间的汉服定制。那首先是找一些汉服的资料，查看汉服的形制是什么样子，然后照着样子来做。但是做了一段时间后我没有一直做下去了。在我看来，汉服的传承是必须的，但是你要把它直接用到现实生活中，并不是所有的环境都能与之贴切。倘若你要把它作为礼仪的服装，重要的礼仪如婚礼，成人礼等等，则可以作为一个很好的存在，也正好从不同方面承接了传统文化。日常生活中你出门的时候，虽然我们也看到有人穿汉服，但在有些场合不一定那么方便。

L：所以说这种不贴切主要体现在着装和所处的生活环境。

H：还包括生活方式、生活环境、建筑风格等等都会是这种“不贴切”产生的原因。

L：据我所知，这种情况在日本要好很多。比如说我们在街道上经常可以看到穿着和服的人，不管是旅游景区还是其他场合，我们都可以看到日本人穿着自己的民族服饰。这其中可能不像我们现在的服装与生活语境间有着这么大的一个落差。

H：我觉得日本既有地地道道的和服，就像我刚才谈到的，我们汉服里面也可以有地地道道的如婚礼、成人礼等重大礼仪穿的汉服。但是我们现实生活当中缺什么呢？其实日本人是有把自己传统服饰与现代设计兼容在一起的。这些衣服在现代生活当中也能贴切，甚至我们有看到日本的职业装、工装，都有日式味道在里面。我们有朋友去日本买回来的衣服，看衣服的领子、廓形等，你一看就能感受到有些地方做的很简洁整体、细节也很有意思，其中就包含传统服饰的元素在里面。虽然衣服的立体成型是西式的，但是有些比例、形态依然颇有东方韵味。这也就意味着它的传统的东西和现实生活中的设计是有机的联系，有文化的融合在里面。从这个意义上来说，就开始转而做一些平面结构、廓形极简，在生活当中接近成衣的服装。同时也开始关注不同国家，民族历史文化中的平面结构的服饰。

L：那这样的设计和您所见的当下文化又怎样的联系？

H：其实这种设计我觉得跟我们的文化生活状态有关系。好比说，西方人去喝咖啡时会不会有所谓的咖啡服，可以说他的服装在其自身所有的文化生活场景中都是贴切的。当然他们也有不同场合特定的礼服、晚礼服等，但它都寓于自己的文化语境。如果喝茶是个很普遍的现象的话，我们穿着西式的衣服，你也可以喝茶，但为什么我们还是会觉得茶服和饮茶的感觉更贴切呢？其实这就是服饰、文化、生活方式之间存在着密切的联系。举个例子，有人穿中式衣服，剪极短的头发，就会有人问是不是出家人，这是一种形象判断，其实也是一种文化距离。就像古时候的儒生其实也都打坐的，这本身就是他们一种生活的状态。再比如僧道穿着的服饰、还有戏曲戏衣的形制都是源于汉服。不同的文化生活里，应该有与之相贴切的物件。我觉得这种设计和当前现实生活中服饰比较来看，那差别还是蛮大。因为多数人还是穿着西式的衣服，追求西式的时尚。所以这样的设计会使人觉得很小众，但是往往穿这种衣服的会被归为一类人——很文艺，喜欢中国传统文化，要么喜欢喝茶或是古琴、香道等等。在这种情境下它其实就是一种自然现象，我说的“自然”就是你要把服饰和一种生活文化有机的联系起来审视。

L：那在这种关联之间，您是否存在一种焦虑？比如说感慨我们现在人跟从前存在一个文化断层？

H：有时候可能会有一点吧，因为传统中一些好的方式逐渐消失，缺失的东西正好是我们需要的，当然也是基于这点，我才想尝试去做这样的设计。服装历史的发展，西方的传统到今天，是一个完整的演变过程。西方人古时候穿的衣服拿到今天也不合适，但是中国的传统服饰文化其实到了清代和民国以后基本上就断代了。现在我们所学服饰文化，包括时尚、流行趋势等这都是西式的。当然近些年来还是有一些变化的，不再是单纯的立体造型衣服了，样式也是比较多元化了，人的接受面也是比较宽了。立体造型的衣服有收腰身造型，其实这也就是西方中世纪末至文艺复兴初期建立起来的服饰概念。很多人会拿立体造型服饰的审美标准来观照汉服或其他半成型类的服装。其实这是不同文化形态的东西，不便生硬比较和嫁接。

L：我们看到您的一些作品上面有很多传统文化的印记，比如书法、绘画、篆刻等等，应该说您对这些传统文化是非常热爱的。

H：对，对于传统文化我的确是热爱的，有空闲的时候会写写字、画画等。其实也就是我们刚才谈到的，服饰和文化之间的关联还是很密切的。比方说，就像我们这个展览里面，如果没有那些茶画挂轴，书画小品等，只有衣服其实会显得很单调。我们有时候单纯看服饰的展览，当它有呈现一些相关的氛围、文化在里面，它才会更加贴切。就像我们去看民俗博物馆，有的衣服它本身上面就有很多的刺绣、装饰，那么这件衣服本身就足够出彩。但是，当有些衣服本身就比较朴素极简，又没有一个相关的环境或者语境来衬托，它就会显得比较孤立。所以说传统文化的书法、绘画、茶艺、古琴等等这些我们自身文化语境里的生活方式，有了它们的对应服饰就会很贴切，所以喜欢与传统文化相贴切的衣服是一个自然而然的事情。

L：您觉得将这种对传统文化的热爱转化到具体的产品设计上时（比如服装、包包），从文化概念到具体产品设计是一个怎样的过程？

H：平时做设计的时候，大多不是先画设计图，而是先脑补人和衣服的大体形态关系，也即是一种包裹关系。有人开玩笑说服装设计就是人体包装，从宏观上来说没有错，服装设计就是怎么用布把人体包裹起来，但是这个过程中必须考虑功能与舒适性的问题。服装的结构成型有一个分类：成型，半成型和非成型。其中成型的衣服便于设计图直接表现，但是半成型的或者是非成型的不便于画设计图，设计思考需要从结构入手。所以我是先脑补然后用纸来折出形态，最早是用白坯布做，后来我觉得折纸更方便。思考过程中要判断折的这个形放在人身上合不合理，会在人台上实验观察比例或形态，展览上的衣服都是通过折纸的方式将衣服的形态确定。当然也有一些传统观念在里面。比如有一个成语叫做天衣无缝（前蜀·牛峤《灵怪录·郭翰》：“徐视其衣并无缝，翰问之，曰：‘天衣本非针线为也。’”）。这里面讲到，郭翰仔细欣赏织女的衣裳浑然一体,竟看不出一丝线缝,好奇问织女，织女答道：“天衣本非针线为也。”这虽然是一个传说故事，但我很喜欢那种很整体的衣服，因为它很自然，在人身上披挂的形态很美。其实在设计的时候你要尊重面料本身的特点，我觉得服装越整体越能体现面料本身的特点。再者，为什么看到面料我不愿多裁剪？有时候我会想，一根根纱线织这么大面积的布多不容易，如果裁完一件衣服的其他零碎部分不用废掉了，累积相加，这样一来，就会觉得确实挺浪费的。其实这些零碎的布料用拼布艺术的方式组合起来也会物有所用。人类的童年有一个质朴的观点叫做万物有灵，什么东西造出来都是有生命的，也许惜物自有它的来源吧。

L：那么在您进行传统文化及服装设计的创作中，是否存在一些技术难题，或者说你会重新思考甚至是怀疑已有的设计概念吗？

H：这个肯定是不会怀疑的。但是在这个过程中肯定是会有不断地思考。这个思考更多地是如何让它更加完善，不管是从技术层面还是从设计思维的面。在实施过程中，就会有些结构设计上的问题，人们对于服装多少都会存在固有的认知，尤其是当客户提出某些具体定制要求的时候，比如要把立体造型的结构及概念和平面结构的嫁接在一起，就会有冲突的地方。我举个例子，曾有朋友要求设计以民族图案装饰为主的职业装，这个要求里面就会有问题的存在，同时会涉及到一个结构技术的问题。如果你做的是纯平面的，那么按照现代人的观念接不接受这样子的衣服？如果坚持这种平面的结构的衣服，那只有真正能够理解和接受这种平面结构造型的人才会去接受，否则大多数人在西方的服饰时尚文化的影响下，别人就不会去接受这种样式的设计。这其实就是观念上的冲突会导致技术上的问题。

L：其实听您说下来，这种观念上的冲突还是比较难扭转的，需要时间，还需要有一个过程。

H：确实是这样。

L：就今天来说，其实不管是服饰文化也好，还是说时尚文化，其实已经是非常多元的了。如果我们从服装的角度上谈，可能民族文化的东西在我们看来它有着深层的内涵，但在一般人看来它可能仅仅是一种风格而已，比较小众，并不强势，您觉得形成这种局面背后的原因有哪些？

H：这是一个比较复杂的问题。这其中有一部分是历史的原因，服饰文化的断代，这是一方面，更深层的是生活方式的不同。如果今天大部分人都穿着汉服去上班、去坐高铁，你就会感觉这种穿着形式跟时下生活不贴切，但是穿很便捷的衣服就可以。不过民族文化的东西也有与当下生活结合得很好的例子。西方有人评说过，如果把世界各国的设计整个看成一个圆的话，如果把日本这部分拿掉，仿佛就缺少了什么，日本的设计之所以在世界上备受称道，其实就是因为有自己文化中独特的东西。他们历史上也曾经全盘西化，但是后来清醒过来，将现代设计和自己传统文化进行了很好的融合，换言之，他们的设计都有自己的文化烙印在里面。所以回到问题上来，我倒觉得小众正常，毕竟当下大众处在一个西式的时尚文化背景下，但当下的艺术设计，如果贴切现代的生活方式同时保有传统文化韵味的话，接受的人会越来越多。

L：您也经常提到，中国当下缺少自己的现代衣生活方式，其实我们要恢复或要让一种相对小众的东西朝着普遍化的趋势去发展的话，重构一种现代衣生活的方式或是一个体系就显得很重要，在您看来，这样一种体系如何去建立？

H：这是一个很大的问题。我试着从两个方面说吧，首先是思想观念层面，就像设计，你需要有一个哲学观或者设计观，不管你做什么样的设计，你都会朝着这个轨迹去走。日常生活当中其实也是这样，喜欢传统文化的自会接受其审美方式。其次服饰文化都有自身体系，从现代生活对应来看，礼仪、工作、学习、旅行、运动等不同方面形成从上到下，从里到外、不同层面对应的立体体系，所有的服饰是不是在生活不同层面有一个完整的对应？这就需要更多的人来认识这个问题并且去做这个事情。

关于对谈者

胡晓东，武汉纺织大学服装艺术学院教授，硕士研究生导师。本科毕业于苏州大学，研究生毕业于南京艺术学院。著有《完全绘本-服装速写技法》系列等专著五本。关注中国传统服饰文化，主持完成省级项目“传统平面服装造型艺术及其应用研究”，发表相关学术论文多篇。

关于作者

吕豪，青年学者、独立策划人。毕业于中国美术学院跨媒体艺术学院，当代艺术与社会思想研究所，致力于工艺美术、视觉文化与思想史研究。现工作生活于北京、武汉。

（凤凰艺术 独家报道 撰文/吕豪 责编/yyc）