“退步 1968 - 2019”中的跨度与分裂_独家_资讯

凤凰艺术 2019-11-19 10:22

原标题：策展人崔灿灿：我是一个分裂的人

当陈丹青的公知身份为大众所熟知时，崔灿灿作为策展人也异军突起，以另一个角度逐渐向公知角色靠拢。当他们相遇时，实践与实践叠加，理论与理论重合，其合作的展览是否能达到1+1>2的效果？

▲“退步 1968 - 2019”陈丹青个展，当代唐人艺术中心展览现场

▲ 崔灿灿

“ 不能说我是中国策展做得最好的，但我一定是中国策展跨度做的最大的。”——崔灿灿

自2013年以来，每年超过12个的展览挤满了崔灿灿的工作时间，而这种普通人看来高强度的工作节奏对他来说并没有什么特别之处，亢奋、激昂、灵活更像是他工作中的底色。

在采访中，他快节奏的回答就像鼓点一样敲个不停，催促听者迅速跟上他关于展览和艺术的叙事逻辑。在他起承转合格外顺畅的语言组织中，策展人的视角被放到水平线上，似乎成为了一个客观的尺度。而在了解了崔灿灿对展览和身份的理解后，这种尺度却被化解为一种积极的反射。就像他用来解释此次陈丹青个展“退步 1968 - 2019”策展思路的一句话，也同样适用于他自身：“讨论一个虚拟的大时代其实非常空，真正核心的是个人。”

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▲“退步 1968 - 2019”陈丹青个展，当代唐人艺术中心展览现场

对话“凤凰艺术”

凤凰艺术 x 崔灿灿

（为了方便阅读，以下“凤凰艺术”简称"Q"）

谈展览

“要在关系之中看待一件事物”

Q：这次陈丹青的个展“退步1968-2019”筹备了多久？《泪水洒满丰收田》和《西藏组图》都是复制品？

崔灿灿：大概一年的时间。是复制品，但这不重要。展览需要的是信息。这里全部展出复制品，我也觉得都无所谓，陈丹青本身画的画册就是复制品。在某些点上，我跟陈丹青是一致的，你问我最喜欢陈丹青哪个系列，既不是《西藏组图》，也不是《泪水洒满丰收田》，我最喜欢的是画册。

▲《母与子》，纸本油彩，54×78.7cm，1980年图片来源：当代唐人艺术中心

我对《西藏组图》和《泪水洒满丰收田》有情结，但作为一个策展人来说，情节是一个很个人，很私密的事情，我可能更愿意看画册系列。我的习惯是阅读。一张画除了让你有大感觉之外，我得仔细看看他画了什么，有哪些细节。那些画册摆在一起，给了我很深的感受。我第一次去大都会博物馆时都懵了，怎么能看到这么多文明在同一个屋檐下存在？我在2015年之前，走到大都会美术馆门口头都不回。我是一个搞当代艺术的，怎么能去大都会这么腐朽且代表着传统文明的地方呢？在2016年，我第一次踏进去，结果一下就镇住了。别人说我退步了也好，无所谓，但是我真的看到了众多文明带来的影响，你可以喜欢杜桑，可以喜欢垮掉的一代人，但这并不妨碍你喜欢汝窑，或是高古玉。

▲“退步 1968 - 2019”陈丹青个展，当代唐人艺术中心展览现场

Q：您为什么会选择在这个时间点准备该展览？

崔灿灿：因为今年是一个普遍纪念的年份，无论是好的还是坏的。我们有各种经验和历史，回看时会发现：其实谈论一个事件要有一个恰当的时机和一个恰当的语境。所以我觉得今年谈论陈丹青的50年——1968-2019年，是一个比较合适的年份，他是许多个看待历史的出口之一。

Q：您和陈丹青在今年5、6月份的时候也合作过，这次再合作有没有什么不一样的感受？

崔灿灿：第一是这次展览作品的量比较大，第二就是时间跨度比较长。从1968年到2019年，它的跨度51年。我一直觉得一个好的、丰富的、有趣的展览是一个富含信息、饱含内容的展览，这也是我判断展览的很重要的一个标准。“退步 1968-2019”就富含了非常多信息，涵盖着不同时代的变化，也涵盖着一个人不同的经历，涉及了很多中国艺术史上非常重要的节点。

▲《自己的皮鞋与皮靴》，布面油彩，56×71cm，1987年

Q：这次的展览跨度更长，您在这个展览中对陈丹青的作品会有和之前不同的理解吗？

崔灿灿：要在关系之中看待一件事物。现代主义强调独立性，独立性是什么呢？我们其实是在一个系统里看待一张画的好坏。比如就像你听到一个故事，听到一个历史的发生，如果你把这个故事和发生放在他的经历里，你会觉得一切非常的合理。但如果孤立来看，就可能非常荒诞。黑格尔有句话大意说，你跳过40年来看历史，会觉得非常惊讶、非常荒诞。可是你一页一页的把它翻开，你发现一切都是必然的。

Q：您会把它作为一种时代影响的展现吗？

崔灿灿：不是简单地展现时代影响，而是关于一个人发生了什么，艺术发生了什么，我们又经历了什么。我们希望透露的是一个多元信息，而不是一个简单的条件反映论。贡布里希有一个潜在的艺术故事逻辑说：时代发生了什么，艺术家就会发生什么。但故事错误也在于，有些艺术家没有按照时代去变化，刺激不一定导致应变，至少人可以选择不顺应潮流。

所以我们谈论一个虚拟的大时代其实非常空，真正核心的是个人。今天我作为一个策划人，倾向于以小历史的方法来谈大历史。有一本书很有意思，叫《1991年12月25号》，苏联解体的最后一天，写戈尔巴乔夫和叶利钦在这一天里的事，来写苏联的历史。我对通过一个个例来折射历史的发生更感兴趣。这些个例是晶状体，有无数的面，能折射出历史的明部、暗部和灰部，这是历史的真实反映，。大历史假定的是方向，小历史可以检验和修正方向。

▲《佛洛伦萨群像》，布面油彩，199.4×199.6cm，2017年图片来源：当代唐人艺术中心

Q：您选择这次展览的叙事逻辑时，艺术家个人历史的多面性对您在展览单元的归分上有影响吗？

崔灿灿：有。策展有时候特别简单，就是几件事，看什么，怎么看，看的次序。如果有很多不同的宝石需要串成一个项链，在串的时候你就要想，用那些宝石，怎么串，串的次序是什么？每个展览都有不同的结构，比如在陈丹青的这次个展中首先选择了一个大视野，即先确立“退步”的概念，之后再思考如何填充。

策展是讲故事，写作也是讲故事。其实策展跟写作的关系很像。你想做一个雕塑，可是在真正开始的时候，你才发现脑海里面并没有想好无数细节。于是你的第二步工作是用各种细节来填充想象，只有细节出现的时候，想象才变得可见。可是这还没结束，你还要再拉远、推进，然后调整关系。如果你比较幸运，可能最后就会得出所谓“有意义”的结果。

Q：您在准备这次展览时有没有遇到什么困难，在找怎样一个逻辑？

崔灿灿：对我来说，这个展览还蛮顺利的，也蛮讨巧的。为什么我用“讨巧”这个词呢？因为我之前策了隋建国在民生现代美术馆的展览。他们两位的作品都涉及到一个问题——中国百年文艺观的变化，也都涉及到苏联现实主义和法国写实主义对中国的影响，以及群体运动和个人自转之间的关系。

当前后两个展览挨得很近的时候有一个好处，只需要查相似的资料，工作变得非常便捷。我第一次发现这样做很有意思，能看到不同艺术家在历史变化中经历的节点。比如我需要去查文革是什么，延安文艺座谈会是什么；需要去了解苏联现实主义和中国的关系，以及法国现实主义和苏联的关系。在了解了这些历史时再看到陈丹青的作品和资料，就能出来一个大概的样貌。

▲“退步 1968 - 2019”陈丹青个展，当代唐人艺术中心展览现场

Q：展览的名字“退步”对于陈丹青来说，似乎是一个主观观看距离变长，在不断向后退的过程。您怎么看？

崔灿灿：我在文章里面说到，一个是积极自由，一个是消极自由。积极自由就是主动，消极自由就是你不退一步又能怎样呢？40年前，你在国内跟别人讨论绘画死亡了，大家一定觉得你疯了；40年后，你再跟别人讨论，我相信可能有一半的人会说：“你说的对。”

其实这就是当代性，我们既和时代保持紧密的关系，但又有一个距离，能去观察和反思这个时代。这也是个人和整体之间的关系，我们既能整体地看今天绘画的途径，可是每个人面对整体，也有不同的反应。在陈丹青看了那么多展览和绘画后，假如让他再回到西藏还原当时的条件，是不可能的。

一个人不能假装自己“无知”。为什么陈丹青在《局部》里面说“许多艺术家年轻时画是最好的”？因为偏执，或者是半未知。愚昧就是一种养料，无知就是一种勇敢，这是年轻的牛逼。就像我看到一张画，我可能会用艺术知识来判断这个画好与坏，再也回不到一个普通观众的状态来说：“这个怎么画的那么像。”因为你已经被知识改变了。我经常说：“你的知识越丰富，你的立场越模糊。”说得好听，是知识改变偏见；说得不好听，就是再也找不到一知半解的、伟大的激动状态，这是现实。

▲“退步 1968 - 2019”陈丹青个展，当代唐人艺术中心展览现场

谈现场

“展览最重要的是展示变化”

Q：这次展览名是“退步”，但是英文题目为“Step Back”。对大部分人来说，“退步“似乎更像一个名词，但英文直译则更像一个动宾短语。您怎么理解？

崔灿灿：我更倾向于把“退步”理解为一个动词，而不是一个名词。名词是什么？名词是一个结果，动词是一个过程。就像我们这次展览，其实不是在探讨陈丹青退步与否，或者是否有进步。对我来说，展览最重要的是展示变化，即试图去调动观众的想象，然后形成话题。

当代艺术和传统艺术展示方式的区别在哪里？传统艺术让你看到美学和艺术，而当代艺术让你看到艺术和艺术之间的缝隙，让你去想象是什么导致了这些缝隙的出现，又是什么导致了风格的急转，甚至导致了他的个人选择和退步。这些事汇集在一起，就会形成各种不同的意见和看法，会形成争论。

展览开幕后，确实出现了非常多的话题，这也寓意着这是一个争议性的展览。我觉得这是一个有意思的事，甚至比展览本身更有意思，它从展览又不断变成话题，然后话题再激发话题，涉及的真假问题越来越多，涉及的历史和价值观、艺术观越来越丰富。

8.1

▲“退步 1968 - 2019”陈丹青个展，当代唐人艺术中心展览现场

Q：“Step Back”位于进入展览现场后第一眼就能看到的位置，是否有在跟观众对话的意图？

崔灿灿：在展览中我试图给观众提供一个现场，但我希望观众能有疑问。比如我经常说艺术在今天是一个“文化事件”，传统艺术是大家打磨一块石头，而当代艺术是把一块石头打磨好，扔到水里去。石头不再是艺术，泛起的波纹才是艺术。

艺术需要有一个话题讨论。这个话题讨论就是我们关心的问题和概念。就像我们看到陈丹青的展览之后，每个人给出了不同的答案和看法，这时其背后的价值观和立场也就非常清晰了，你就能看到一个生态。

Q：所以您更愿意抛出一个问题，让观众来做这个解答者？

崔灿灿：不是让大家来解答，谁也不需要解答，我也不需要谁来回答我。作为一个策展人，别人说你的展览做的进步抑或退步，我觉得都不重要。重要的是它是一个生动的，能激起我们表达欲望的事情。

我觉得要么做一个好的展览，要么做一个差的展览，不能做一个平庸的展览。一个展览没人看，没人谈，你觉得似乎是一个宣传问题。其实不是，是你没碰到最核心的争议地带。而艺术变化最宝贵的一个地方，就是争议地带。在今天微信满屏刷展讯的时候，在都是友谊和互赞转发的时候，还能有这么多人出来写文章，据理力争，你死我活的。这里面有公共利益，革命理想和个人欲望，恩恩怨怨，江湖旧事，各种事混杂在一起，多生动，多有劲啊。

▲“退步 1968 - 2019”陈丹青个展，当代唐人艺术中心展览现场（暖光）

▲“退步 1968 - 2019”陈丹青个展，当代唐人艺术中心展览现场（冷光）

Q：这次展览使用了两个空间，包含时尚模特和外国人像的空间似乎以冷光为主，仅有自画像的展厅用了暖光。而另一空间都是在暖光环境下展示作品，这里有用意吗？

崔灿灿：我们在第二空间用了古典博物馆的展示方法，因为作品都比较柔和，偏古典；第一空间则用了现代博物馆的展示方法，因为这些模特都非常光鲜亮丽，这里的光就像T台一样。其实我觉得光是非常重要的。通俗点讲，光跟感受有关系。当然，这里面也有技术性的遗憾，也有未实施的想法。

我们把光放到艺术史里看，古典主义的光是什么？是永远假定有一盏煤油灯。现当代艺术的平光开始出现后，我们意识到唯一的光源被消减了。光意味着什么？在《圣经》里面，上帝说要有光，于是就有了光。光在传统里面具有沉重性，神性。可是只有在平光时代时，我们发现一切全都变得平等和民主。传统的画家可能更喜欢天光，它象征着自然和光的力量。但是平光是中性的，是不再带有艺术史判断的光。其实我们从光的变化能看到艺术史的变化，以及艺术本身诉求和处境的变化。

▲ 《15岁》，布面油彩，23×15.5cm，1968年图片来源：当代唐人艺术中心

Q：在自画像展厅里，您把新作布置在了以前年轻时自画像的对面，是否有让两个时期互相观看的意味？

崔灿灿：展览有两个线索。其中一个线索是六个时间段，即早期上海阁楼时期、苏联现实主义时期，西藏组图时期、临摹系列，画册系列、人像写生系列，是六个关于时间检验的单位。

而这里面还有三个小专题，第一个小专题是自画像。自画像是什么？是一个艺术家关于自我的认知和自我的影射。一个艺术家所有选择性的进步与退步，都是自我感知的。所以自画像就是陈丹青的一个自我隐喻。

第二个小议题，我们展示了工农变化，即让大家看到四五十年前和今天的工农都发生了什么。苏联现实主义和中国文革时期的创作都强调，艺术家要接受贫下中农的再改造，艺术家要创作工农喜闻乐见的艺术形式。在社会主义的艺术传统里，工农是一个关于阶级的核心指标。所以我们设置了工农写生展厅，来看陈丹青从50年前的一个“文革画家”，变成今天的“个人画家”时，他所描述的农民有什么变化。在50年前，农民是为集体服务的，艺术只是个工具。而50年后，你再去看陈丹青画的农民，会发现对象改变了，艺术仅仅是一个艺术家观看世界的一个方法，再也不是集体性的文革观。时代变了，艺术家的诉求也变了。这个专题是关于社会学和政治学描述的，是关于阶级和对象的问题。

第三个专题，我们梳理了“题材”的变化，即绘画最核心的一部分。想象一下，荷兰小画派最早开始画那些金色的盘子和葡萄，非常光鲜富贵。欧洲的古典主义肖像甚至有大半都是富人定制肖像，这是一种特权。直到库尔贝出现，才有人第一次画矿工和底层人物。其实静物题材的变迁，即是绘画工具及其对象的变迁。从早期的西红柿的审美活动，到皮鞋系列的艺术自治，再到画册系列的写生，我们形成了艺术史中题材的变化，又开始观看艺术史的变化。

我们设置的三个逻辑就是这样，一个关于自我的影射；第二个关于艺术家和阶级与现实主义之间的关系；第三个关于绘画本身，即题材和内容的变化。这三点都是时间线索之外的另一种视角。

当然，还有一个关于陈列的问题，如果展览的空间比较多，观众在看到新作时，往往会忘记前几个展厅中的老作品是什么样子。看展是靠记忆来完成叠加的。所以，我设置了跨度比较大的变化，直接呈现给观众，更直观的完成对比。

▲“退步 1968 - 2019”陈丹青个展，当代唐人艺术中心展览现场

Q：您怎么定义放映空间《局部》在展览中的作用？

崔灿灿：展览在两个层面存在，一是说清楚一件事，在解释学层面；一个是在感知学层面，比如说，你写一篇文章，观点很好，但是文笔不一定够好。这是两件事，策展也是这样。《局部》很重要的一点是，陈丹青一直是个对历史、故事、趣味都有着浓厚兴趣的人，所以《局部》在今天仍然是他非常重要的一个经验，也是对他50年的一个浓缩性回复。从感知上来说，现场需要一个观众可以看视频和休息互动的地方。观众只看一百多幅绘画太疲惫了，我希望现场能丰富起来。

▲“退步 1968 - 2019”陈丹青个展，当代唐人艺术中心展览现场

谈自我

“我就是个会写文章的包工头”

Q：您每年在策展上都非常高产，但是在数量累积后，是否会变成一种行活？您如何区分并把握每个个体？

崔灿灿：我是个分裂的人，策展跨度非常大。我做过特别年轻、激进的，也做过特别年长，特别传统的；做过美术馆的展览，也做过双年展，也做过实验项目，画廊展览等。我一直是杜尚的信奉者，杜尚说艺术家不能重复自己的时候，策展人也不能重复自己。至于别人怎么看，那是另外一件事，我不会活在别人对我的幻想里。

策展人和艺术家是什么关系？世俗一点说，策展人推动艺术家的工作。那谁推出策展人呢？只能靠自己。除了学习外，还需要和不同的艺术家打交道。与陈丹青打交道时，我了解了非常多的资讯。听他说很多故事，就像在读了很多本书后获得一种视野。陈丹青会说这张怎么画，那张怎么画。我发现他的想法跟我不一样时，我就会想他是怎么想的。

我跟陈丹青在很多价值观上是非常认同的：人的自由远比艺术本身和艺术立场更重要。陈丹青做过大学老师，又退出，去美国，画《西藏组图》，当过知青，在中央美院上过研究生，写过那么多书，有过那么多访谈，他有十几种角色。这就是我为什么做陈丹青个展时特别亢奋，因为我在他身上看到了一个人的多元。打开思路对我来说非常重要，我一定不是一个执着于某一种口音的古典主义者。每一次策展都是在学习，如果永远做同类型，就会出现一个巨大的问题：你永远没有学习的机会。

▲“退步 1968 - 2019”陈丹青个展，当代唐人艺术中心展览现场

Q：这些展览不断地开展，需要长时间的高强度工作，你是如何应对的？

崔灿灿：从2013年到现在，我做了80多个展览，6年过去，年年高产。我为什么能高产？说句不好意思的话，是因为我的理想太远大，只能高产。你给自己的定位，理想要高，兴趣要广泛，但是对自己的定位要低。我就是个会写文章的包工头，但是我的理想很高远。

反过来说，很多人为什么展览做的没那么多？第一个是基础客观原因。第二个是我觉得可能不太用心。为什么我做那么多，因为加班，一直加班，我对自己不太好哈哈。我以前小时候读书，听到爱因斯坦一天只睡三个小时，觉得那都是骗人的鸡汤。后来在真的理解“有限的生命和无限的事业”后，才发现时间不够。

我是一个很枯燥的人，一天24小时除了睡觉都在工作，没有闲暇。这几年我越来越胖，就是因为整天工作。我经常会想，“有限的生命，无限的事业”，你只能这样去做，没别的选择。我经常看微信，有一个展览刷屏了，我就会想刷屏一天后这个展览可能就消失了。一年有300多个刷屏，可是对我来说，属于我的频率还是低了一点，我希望可以做更多展览。我没办法保证我每个展览都好，但我努力去做，万一一年有几个还不错的呢？质量来自于练习，偶然来自于基数。

▲“退步 1968 - 2019”陈丹青个展，当代唐人艺术中心展览现场

工作上我有自己的方法。我是一个孩子，孩子在玩玩具的时候是不累的，并不是为了完成展览的工作量。能三天三夜不睡玩游戏，为什么不能三天三夜不睡做展览？如果把我加班的时间和思考的效率累加，我一年的时间可能可以换算成5年，相当于5年做了10个展览。

另外，我每天都觉得自己在上学，对知识特别饥渴，与艺术家合作就是在上学。我之前没有学过理论，在本科时是画画的，后来做杂志编辑。来了北京后，意识到这里让我非常饥渴。因为它有那么多有意思的牛人，有那么多你从未见过的事，每天都想不过来了。

我经常会想做展览的目的是什么。如果没有这个展览，谁会在今天讨论1978、1979年发生了什么？展览是一个契机，契机让我们重返这段历史。一个展览的目的不是证明艺术家画的好或坏。那叫推手，而不是策展人。策展人的工作在于扔出一个石头，泛起一阵波纹。这个波纹就是对于现实和历史的讨论。大家怎么想都可以，更重要的是大家看到这种变化时，才会去思考发生了什么。

▲《江北地主》，纸本油彩，54×39cm，1977年图片来源：当代唐人艺术中心

Q：你在工作之余都做什么？

崔灿灿：忙下一个展览。其实我大多数放松的时候都在学习。每年我会去欧洲或者美国待半个月到一个月，在各个博物馆里看。我每年有20-30本笔记，全是画的各种草图，这是我学习的一种方法。第二种方法就是看朋友圈和互联网。我上网既是为了掌握资讯，也是看海报那个设计的好，媒体文章的标题哪个更有趣等。我还要看小说，看电影，了解视听语言，正叙、倒叙、后现代的写法，每天都觉得要学习的东西太多了。

不学习的时候就跟朋友喝烂酒，喝烂酒是我的唯一爱好。只有你喝醉的时候，才会觉得一天始于平庸而止于辉煌。喝醉了就可以吹牛，把平时如履薄冰的状态全部放下来。我们不愿意接受生活中的戏剧性，很多人只愿意尝试一种味道：甜。但苦和涩更有回味。我希望人的生活要活出戏剧性，而不是被表达出来的戏剧性。

Q：你的口才这么好，有人请你做很多讲座吗？这些想法是怎么来的？

崔灿灿：对，我经常会做一些讲座，是挺兴奋的一件事。其实我的很多想法不是原来就有，而是说着说着冒出来的。我有很多想法，在说话时就像快速打捞船一样，一个渔网在快速的扔，快速的收。我也不知道这一下能捞出来什么，但捞出来后就已经被迅速的组合好了，它就是你的收获。