法国亚洲艺术家联合会主席、评论家兼策展人何宇红作客法国国际广播电台RFI，与“文化与艺术”节目主持人艾米联合邀请国际著名独立策展人李振华就当代艺术的各种话题展开对话和深入探讨。在此，何宇红撰文一篇，对完整的采访过程进行了详尽的介绍。

以下为何宇红原文。

刚刚获得“艺术新闻亚洲艺术贡献奖年度策展人”的李振华先生也是刚从他作为总策展人的厦门集美x阿尔勒摄影艺术博览会飞回欧洲，我们非常荣幸地作为他获奖后的第一个媒体采访对话人，与他在瑞士苏黎世的家连通了电话。

▲ 李振华与何宇红在巴黎蓬皮杜艺术中心

（为方便阅读，对话人简称如下：艾米：艾；李振华：李；何宇红：何）

艾：李振华先⽣，您好！请问作为独⽴策展⼈您刚刚在厦门完成策划了一个摄影展，可以请您简单介绍一下好吗？

李：对,是⼀个国际摄影展,是跟法国阿尔勒摄影机构合作的,也是中国南方第⼀次最大型的国际性的摄影当代艺术的展览。 

艾:  作为⼀名策展人,您认为什么样的艺术作品能够打动您?什么样的作品能够吸引您去为他去做一个展览? 

李:  我的工作一直追随一个比较清晰的思路线索,15年来基本上是跟新科技的兴起和新艺术的创意有关的,除此之外能够打动我的创作线索是艺术家的时间性,就是他的工作怎样有⼀个比较持久的持续性，然后在这个时间⾥他是怎么进步的，对我来说选择这样的艺术是非常重要的。

艾:  您的意思是说要有当代性吗? 

李:  不,我们所指的新艺术与新技术并不能是只归于当代性，它们也是指向未来的。有时我们甚至不能把它纳为当代艺术。当代艺术是有时间终结点的,比如说可以是80年代以后兴起的文化思潮等等，我们当然不能把所有都这样就归于80年代之后。

艾：所以对您来说这个当代艺术定位不能就是80年代以后到现在为止的艺术是吗?

李：对,它太宽泛了。按照当代艺术的逻辑,当代艺术是有⼀一个时间结点的,但对我来说,这个结点应该被打破。也就是说,伴随着今天新艺术、新科技的发展,我们怎么去看今天的当代,但这个跟我们之前所谈的现如今的当代不是一回事。

艾：那我也想请问何宇红⼥⼠一个问题,您每天参加各种各样的艺术活动，可以说是当下各种国际⼤大⼩小展览的领路⼈了,那么 您在参观这些国际性展览的时候，什么样的艺术会让您觉得眼前一亮?会有这种时候吗?

何:  我觉得可能把您的问题反过来一下会更好回答这件事,那就是什么东西不能打动我?“被艺术去打动”并不是看展会的目的和状态,特别对于一个职业策展人或者艺术家来说。比如说我昨天去看了大皇宫的展览今年的“ART CAPITAL”,我完全惊呆了，可以说那是一种被“打动”的状态,但是是⼀种可以叫做“反⾯的被打动”！我感到艺术的一种近亲繁殖而产生的一些特别荒谬的艺术状态，如果那也可以被称为艺术的话，那真的不亚于恐怖主义。除此之外,我认为艺术应该是有各种各样的表现形式,可以是有比如像李振华先⽣生这样方式的或者其他形式的，我认为我们都应该去学习、研究、接受。也就是说不是被打动,是去接受。

艾：也就是说您作为⼀个艺术评论家去参观⼀个展览的时候,并不带着什么目的去的？

何:  是的，我认为我们应该带着一种开放性的思维去看世界,一种放松的，开阔的视野，而不是总在一个局限⾥面兜兜转转。 

艾:  那么李振华先生,您作为⼀位著名的艺术策展⼈,您在策展的时候是带着一种什么样的心态?是希望给观众带去前卫的东⻄呢还是其他? 

李：前卫算不上,我更希望给观众带去一个融合的现场,让不同的文化放在一起呈现。我关注的更多是当代文化的变化,而不仅仅是当代艺术。如果只去关注当代艺术,就会变成近亲繁殖的状态而被搁置,不会再出现什么新东西。所以我更关注如今在新文化的框架下,什么是新兴的。新兴文化包括艺术、科技，也包括每一个人对世界新的理解等等。 

艾：那我们是否可以说当代艺术是处在一个承前启后的阶段?⼀方⾯我们需要新的技术, 另⼀方⾯也不抛弃传统? 

李:  其实每个时代都有承前启后的阶段,都有结点和拐点。主要看这个时代的个体如何去面对,⽽我也希望能发现这样的个体,跟我⼀一起去工作。 

艾:  那请问何宇红⼥士,您在看展览的时候会对新科技这个主题⽐较关注吗?就是科技和艺术的融⼊...

何：嗯，关注：并且不停地关注。我认为李振华先⽣在这方⾯做得非常好；我发现在我们（中国艺术家）的艺术活动中这方面的尝试可能还没有进⼊主流。刚才说到的”承前启后“这个词,我认为形容目前的中国艺术家的普遍的创作状态应该用“⻘黄不接“可能更合适些。 所以说这次“亚洲艺术贡献奖的年度策展⼈”颁给李振华,可谓名至所归，我觉得他们的宗旨就是要鼓励像李振华这样的策展⼈,如果多一些这样的“青”，只有完成了青黄想接，才能达到您说的承前启后。大家也才能谈什么与当代艺术、世界艺术接轨... 

艾：李振华先⽣生,您刚才提到科技,科技与艺术怎么样融合,怎么样去⾯面对未来,您能举个例⼦具体解释一下吗? 

李：好的,⼀个例⼦是关于艺术家怎么去思考时间这个概念,这个就是来自于新媒体艺术的⼀个线索,我们通常都把影像类的艺术称为记忆时间的艺术；而另一个线索则是来自于科学的线索,比如说，现在比较大行其道的生物艺术,它就是由科技发展对整个社会的冲击而来的。那么艺术家们对此会做出怎样的回应,这是我所关心的和关注的。

艾:  什么是⽣生物艺术? 

李:  生物艺术综合了生物和科技。或者解释为对于生命意义探索的生命科学实验和艺术。我们会发现，之前只存在于国家实验室的事物,现在却吸引着越来越多的艺术家的关注。 

艾:  那么除了记忆时间和生物艺术,还有其他科技与艺术结合的例子吗? 

李:  当然有,比如说关注太空科技,以太空信息、太空研究为线索,或者关注机器人,以交互,拟人化为线索等等。 

艾:  现如今的艺术是否已经发展到了以概念为起点? 

李:  这只是一个方⾯,我们可以说艺术是以人类思维活动为起点,另⼀⽅面我们同时也应讲求⼈与器物之间的关系,不能忽略任何⼀种艺术形式作为⼿⼯劳作这样一个非常重要的线索。 

艾：也就是说艺术总的来讲还是人类对⾃⼰生活、生活环境的思考的结晶,对吗? 

李:  可以这么说。 

艾：何宇红女⼠对此有什么看法? 

何:  我觉得李振华先生作为艺术策展人,他的思维非常的开放,记得他说过策展人必须⾛走出美术馆、走出展地。让我想起⽂革时有句话”艺术为人民群众服务“,但其实当时的状态并不是真是这样,那只是先把某种政治观念灌输给群众,让群众按照一个模⼦去做一个所谓的艺术，然后美其名曰：艺术为人民群众服务。⽽李振华的概念是“艺术在⼈人人之中”,每个人每天的生活可能就是⼀个行为艺术、一个艺术概念,艺术在这中间寻找注脚点，而不再是传统意义上的高大上，我觉得这个概念和视觉点很有意思，并且很可能揭示艺术的某种真谛。

艾：那您个人认为当代艺术是跟我们的⽣活结合在一起的吗? 

何：当然,我感到现在的艺术创作都很放松,但这种放松只是一种它呈现出来的外部状态，我觉得后面还是有很多思考和它的历史原因的。真正意义上的放松应该还是指艺术不必再只局限于权威、身份这些因素,⽽是⼈人都可以玩艺术,接近艺术...我觉得这才是艺术的一种比较好的生态。 和市场的关系对策展人来说重要吗? 

▲ 法国国际广播电台就当代艺术对话李振华、何宇红

李:  补充一点,尼古拉斯·伯瑞奥德的《关系美学》中讲今天的艺术是关于⼈与人之间的关系。所以当我们去看艺术的时候,不要总抱着一个太大的命题,有时试着去理解艺术家为什么是这样子的？试着去思考还有什么可能是艺术。

艾：目前世界各地每年各种⼤大⼩小艺术展览无处不在,艺术市场自然也成为一个大家绕不开的话题,比如说刚刚落幕的巴黎FIAC当代艺术博览会，媒体们都说今年的展览怎么成功啦,因为它的营业额比往年多出很多,那么李振华先⽣生,您觉得艺术和市场的关系对策展人来说重要吗? 

李:  重要,也不重要。重要因为市场好了,艺术界生态自然会好一点,然⽽很多时候,策展⼈人,尤其是独立策展人关注的并不是买卖。我们理解的⼀个市场的成熟,是可以让我们更好地理解到艺术在一段时间之后有可能焕发的经济活⼒。艺术在很多时间⾥都充当着人类文明前锋的⾓色,这是我理解的艺术。

艾：您是说艺术可以带领⼀一种风气是吗? 

李:  对,您看到市场的成熟向我们确认着50年前的艺术是如此的好,⽽50年前我们却没有很好的去对待当时的艺术,现在我们做的艺术也是这样的,它会在一定时间的之后焕发出它在市场上的活力。那么今天它所呈现的那种可能我们不太理解的形态就尤为可贵。

艾:  我发现国内艺术评论家们对当代艺术责评的声⾳远远高于国外艺术评论者。是不是这种现象? 

李:  国外艺术评论的声⾳也有,只是评论点不一样。在中国,我们批评的可能还是当代艺术中的荒诞不羁,过度刺激的东西,但同时我又认为这种声⾳其实是失语的,因为他并没有能力去评判今天的当代艺术是什么,所以,对很多⼈人来说,对当代艺术做出这种震惊的反应是正常的。从另⼀⽅面讲,⻄方艺术批评的声⾳是一直存在的,这种批评系统本身也是西⽅艺术体制的一部分,目的是让其更完善,更完美。所以我认为两种批评的情况是不一样的。

何：是这种情况，非常同意。

艾:  就刚才何宇红⼥士评论的中国当代艺术 “⻘黄不接”、“良莠不齐”的状态,您是怎么看的? 

李:  我想今天这个时代是最好的时代,同时也是最坏的时代。好在它的多样性,丰富性已经超越了我们所能理解和接受的层面。坏也在它的多样性,多样到我们无从去判断。在这种情况下,针对细节,我们能给予的态度很重要,是包容还是拒绝? 

艾：通过FIAC这样的展会,我们看到参展的中国艺术家为数并不多,那么您认为中国艺术家们目前在世界的地位是怎样的?

李: 我认为中国当代艺术跟中国当代人口的情况是一样的,他占世界比例的⼀一部分,但他与这个世界真正的链接点在哪里呢?并不是我们⼈口多,我们的文化就强。我想我们国家今天真实的文化现状还需要也值得我们去做很多的更多的工作。 

艾:  李振华先生，听何宇红介绍说，您本身之前是艺术家，是吗? 

李：其实更早之前我是厨子出身，接触到艺术圈子是在1994年,我在北京做过大量的艺术展览、⾳乐演出、还参与了戏剧活动,电影放映等等。直到1999年在英国获得了⼀一项艺术奖⾦,才正式接触到了国际艺术,在英国所在的机构叫ICA(institute contemporain art),这个机构可以说是融合了我所有兴趣的一个集合,也因此我的方向变得越来越清晰。2000年回到国内,经过之前长时间的思考,最终选择了媒体艺术工作,一直到现在。媒体艺术充满了多样性,这是其它艺术所无法满⾜我的。

艾：1996年左右正好是国内具有影响力的⼀批艺术家走向世界的时期,这对您当时来说是不是⼀个开始关注当代艺术的很好地契机呢? 

李:  您这⾥说的被世界关注,我倒更愿意把它放到另外⼀个语境里,就是栗宪庭先生提到过的,他与世界接轨了。如果说80年代中国当代艺术还没有获得世界的关注,那么90年代因为威尼斯双年展或者其他国际项目,中国当代艺术与世界接轨了。 

艾：96年关注政治话题的艺术家数不胜数,而现如今却鲜有人持续关注这个话题,这是为什么呢? 

李:  每个时代有每个时代的特征,在之前的那个年代,政治问题确实好像是笼罩着⼈们生活的迷雾, 人们想去挑破它,挑战它。今天,这层迷雾早已变成国际政治的一部分,在这次巴黎恐怖袭击之后, 我们更能感受到那个国际政治离我们很遥远,⽽人性则离我们如此接近。所以,在艺术中,大家与其去关注政治的变迁,不如思考如何去给予他人温暖。 

艾:  之前艺术家岳敏君先⽣做了一些与中国传统艺术相结合的作品,对于这种回归您是怎么理解的? 

李：我并不认为它是一种回归,岳敏君先⽣作为90年代艺术家的代表人物之一,对涉及到传统艺术的某个媒介产⽣兴趣,我认为是十分正常的。应该把它放到实验艺术的范畴,艺术家还在实践，实验着他的艺术还有着怎样的可能性，我会这样看待。但从另一方⾯来说,这显然跟我关注的新科技新艺术并没有太大联系。

艾：您怎么看待艾未未的作品? 

李:  我觉得艾未未在网络上的工作才是他真正的艺术。从2005年以来他开设的微博,还有他后来上传的那些影像,都是非常珍贵的艺术。至于他的雕塑以及其它的所有工作,都是他应对生活、应对市场所做出的一个个正确的反应。

艾：您个⼈目前更多关注中国艺术家还是西⽅艺术家?还是完全根据兴趣? 

李：在当今做文化工作,必须关注所有,不分国界,有的更多的应该是融合全人类的智慧。我从一位⽼学者那里学到过,我们之所以有了当今的文化状态,很重要的一点是我们应该以⾮物质文化遗产作为全人类共有的文化遗产,而不应该分国界,所以我认为我的工作也不分国界。

艾：就是国际性? 

李:  甚⾄是没有国际性这样⼀个思考的,我想还是做到“⼈人”的维度,看到的都是优秀的个体,他们为这个社会为这个世界所贡献的每⼀个闪亮的东西，这是我所关⼼的。 

艾:  您认为是否还会有大师的出现,还是像您所说都是优秀的个体? 

李: 所有的⼤师都是由他所处的时代孕育⽽而生的,我们也总会发现很多人与同期的⼤大师们失之交臂,例如梵高,在他所处的时代并没有人知道他。在我们的时代也是一样的,可能很多的大师就在我们周围,我们却没有意识到。如果幸运的话,大师会跟我们⾛走在一起。

艾：何宇红⼥士您还有什么补充的吗? 

何：对于刚才我们讲到的关于中国当代艺术的现状,我想补充的是，像类似的这种“艺术新闻亚洲贡献奖”, 我认为目前的中国十分需要更多的这样的有质量的文化评选活动,特别关注到的“态度”问题,无论是面对⻄方现当代艺术,还是我们的古典艺术,我们都应以平等的态度去对待,去鼓励那些从事深入挖掘无论哪个时代的好的、频临失传的艺术的价值的机构,而不是一窝蜂地或一味的面朝西方艺术或者当代艺术，比如说他们这次发现和奖励的那个研究“吴门四家”的艺术机构就是我觉得应该被大力提倡的范例。

▲ 李振华影像单元策展人在2015年香港巴塞尔当代艺术博览会新闻发布会上

▲ 李振华与王春辰在北京中央美术学院美术馆进行的行为表演艺术尝试 

▲ 何宇红在UAAF的各种展览活动中

关于艺术家

李振华

艺术家、策展人，现工作于苏黎世和上海。艺术实践主要围绕策展、艺术创作和项目管理。他是新时线媒体艺术中心（Chronus Art Center）的三位创办人之一，瑞士Zentrum Paul Klee Bern艺术中心Summer Academy（夏季学院）项目，以及Prix Pictet国际摄影节的提名人，2014年英国Barbican艺术中心“数字化革命”展览的国际顾问委员会成员。2015年香港巴塞尔当代艺术博览会影像单元策展人。编辑出版众多艺术家出版物，艺术评论《Text》于2013年集结成册出版。

何宇红

旅法华裔作家、评论家、策展人。撰写出版有长篇小说《请不要去教堂寻找上帝》，《乘着空空的帆船去流浪》，音乐剧剧本《石头的家书》，艺术评论《将艺术镶嵌在生命的总背景之中》，《当代艺术的峰回路转》等，以及短片小说和散文《夜眼》、《妻子的同事》、《无题》、《论贵族》、《自杀者》等多篇，致力于当代艺术新形式的研究和东西方人文艺术的对话。现任法国亚洲艺术家联合会主席（Union des Artistes d'Asie en France) 及总策展人。